Функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям

Солженицын и медиа в пространстве советской и постсоветской культуры

Cтенограмма обсуждения книги Л.И. Сараскиной 

 
Ведущая: Г.А. Тюрина
Выступления: Л.И. Сараскина, Б.В. Орешин, Б.Н. Любимов, Е.Ц. Чуковская, П.В. Басинский, Н.А. Формозов, В.В. Туркина

Г.А. Тюрина: С радостью открываю заседание солженицынского семинара, который проводится отделом по изучению наследия писателя. Сегодня наша встреча имеет не совсем обычный формат. Хочется, чтобы встреч подобного рода у нас было как можно больше, ибо выход книги — это праздник. Сегодня мы поздравляем Людмилу Ивановну Сараскину, которая завершила свой труд. Про книгу расскажет сама Людмила Ивановна. После ее выступления можно будет задать вопросы и выступить тем, кто уже имел возможность с книгой познакомиться. 

Л.И. Сараскина: Спасибо большое, Галина Андреевна! Книга эта вышла в середине февраля, так что я смогла вручить авторские экземпляры моим друзьям и коллегам. Теперь же, во-первых, хочу поблагодарить Государственный институт искусствознания, где я работаю, и свой отдел медийных искусств. Интересно, что он стал так именоваться уже после того, как я свою книгу назвала «Солженицын и медиа». Я писала ее четыре года, и ежегодно она обсуждалась по главам, прошла через ученый совет. Никаких препятствий никто мне не чинил, за что я благодарна институту, который меня поддержал. Во-вторых, я благодарю издательство «Прогресс-Традиция». Здесь присутствуют директор его Орешин Борис Васильевич, заместитель директора, душа этого издательства Елизавета Давидовна Горжевская и замечательная художница Ирина Орлова, которая оформила эту книгу. И конечно, моя благодарность солженицынскому семинару, на заседаниях которого обсуждались ключевые главы. В «Солженицынских тетрадях» уже опубликованы фрагменты этой книги. Главы из нее вышли в Белграде, в Петербурге, в московских альманахах, так что она уже плывет и плывет. Я сердечно благодарю руководителя семинара Галину Андреевну и всех участников семинара, которые весьма дружественно отнеслись ко мне и моей книге.

Итак, книга «Солженицын и медиа в пространстве советской и постсоветской культуры» вышла в серии «Испытание будущим». Расскажу, как появилась эта серия. Предыдущая моя книга, вышедшая в издательстве «Прогресс-Традиция», «Ф.М. Достоевский как участник современной культуры» (2010), изначально имела заголовок «Испытание будущим». Достоевский не только выдерживает это испытание, он порой будущее опережает. Явление Солженицына того же порядка: его наследие работает и на сегодняшний день, и на будущее. Моим издателям полюбилось название «Испытание будущим», и они предложили мне дать его серии. Так что следующие книги, уже не мои, конечно, а других авторов попадут в эту серию, если будут ей соответствовать. Я рада, что мы с издательством стали родоначальниками серии «Испытание будущим» в оформлении художницы Ирины Орловой. 

Книга «Солженицын и медиа…» — это не продолжение моих биографических книг о Солженицыне (первое издание вышло в 2008 году, второе — в 2009 году). Я бы даже сказала, что это «перпендикуляр» к ним,  альтернатива. В какой компании я была, когда писала биографическую книгу? Я была в компании самого Солженицына, его семьи, друзей, сотрудников, соратников, помощников. Заканчивая в 2007 году книгу, я написала, что работа с ее героем и близкими ему людьми дала мне неспадающий подъем духа. И хотя работа была трудной, долгой, в общей сложности у меня ушло лет семь на нее, она меня окрыляла и держала. Моей компанией были Чуковские, Ростроповичи, «невидимки» — люди сопротивления, мужества, преодоления. Они вдохновляли самим своим существованием. 

В какой компании я оказалась в нынешней книге? Это Никита Сергеевич Хрущев и его Политбюро, его КГБ. Пришлось окунуться в отвратительные политические интриги, приведшие к его свержению («сковыру», как говорил Солженицын) и изгнанию из власти. Я с ужасом обнаружила, что Леонид Ильич Брежнев замышлял физическое устранение Хрущева. Потом я оказалась в компании брежневского политбюро и его КГБ; и там тоже были свои «ястребы» и свои «голуби». Одни хотели заслать Солженицына на полюс холода, чтобы там он скоренько закончил свои дни и чтобы ни один журналист до него не добрался. То есть компания у меня была та еще. Мне было очень тяжело находиться с этими людьми «под одной обложкой», читать их указы, донесения, циркуляры. 

Но самое тяжелое было, как это ни парадоксально, даже не общество партийных чиновников и начальников. Тяжелее всего было находиться среди творческих личностей — писателей, художников, композиторов, скульпторов, архитекторов. Думаете, с ними можно было отдохнуть душой? Никак нет. Я читала их письма к Е.П. Фурцевой, тогдашнему министру культуры, где они требовали: «Сколько можно его терпеть? Как земля его носит! Сделайте что-нибудь!» Они настаивали на «показательной порке», «нейтрализации», «устранении». Когда я видела фамилии подписантов, становилось еще тяжелее. На этой книге у меня испортился характер, я совсем перестала доверять людям, у меня стали развиваться подозрительность и обидчивость, возникли всякие мании и фобии. Это вредная работа — писать такие книжки. 

И вот что еще хочется сказать. В начале работы я наивно предполагала, что, может быть, мне удастся оставить в прошлом весь этот морок, задвинуть его куда-нибудь подальше. Но чем дальше я продвигалась, чем больше погружалась в материал, тем сильнее осознавала, что надежды мои тщетны. Когда я наконец закончила, то поняла, что не от прошлого я ушла, а пришла в настоящее, уткнулась носом в сегодняшний день. Будет совсем плохо, если это станет нашим будущим. 

Г.А. Тюрина
Л.И. Сараскина
Книга о медиа. Что это вообще такое? Это ведь не только газеты, журналы, радио и телевидение, это вся сфера распространения мнений, которые формируют общественное сознание. Медиа не только информируют, они еще занимаются манипуляцией, то есть создают реальность фальшивую, которую общество и отдельные люди начинают воспринимать как реальность истинную. Мне хотелось понять, как работают стратегия и тактика манипуляций, изучить механизмы лжи, диффамации, клеветы. В частности, как действует «клевета с трибун», которая широко применялась и к Александру Исаевичу. Клевета с трибун, то есть слухи, сплетни — это тоже медиа. И надо сказать, что наши медиа ничуть не лучше и не хуже, чем медиа в любой другой стране. Но, знаете, давным-давно сказано, что обмануть можно иногда и некоторых, но нельзя обманывать всех и всегда. Эта мысль не давала мне упасть духом, ведь отечественные медиа в отношении к Солженицыну почти всегда были беспощадны.

Технология манипуляции общественным сознанием описана давно и многократно. Бывают тонкие, изощренные технологии, бывают грубые. В отношении Солженицына наиболее живучими оказались самые грубые, самые топорные технологии. Казалось бы, сейчас ложь можно легко опровергнуть — документы напечатаны, клевета названа своим именем. Однако механизм внушения обладает таким свойством, что чем он грубее, чем он меньше связан с правдой, тем он действеннее. Солженицын не зря говорил о психологической самозащите, о недоверии к тому, что пишут газеты, о чем говорят по телевизору. 

Когда я закончила работу и ее обсудили на ученом совете, мне высказали пожелание не прекращать это дело, продолжать отслеживать каждый новый случай клеветы и неправды. Значит, так тому и быть. Спасибо большое за внимание. 

Г.А. Тюрина: Может быть, есть вопросы к Людмиле Ивановне? 

Из зала: У меня такой вопрос. Медиа само собой, но, кроме медиа, есть еще известные люди. Я когда-то читал письмо Владимира Солоухина, потом книги Резника из США. В. Шаламов все-таки что-то оставил о Солженицыне, он же знал его?

Л.И. Сараскина: В моей биографической книге я рассказываю о знакомстве Варлама Тихоновича Шаламова с Александром Исаевичем. Это было еще до выхода рассказа «Один день Ивана Денисовича», когда он еще ходил по Москве в рукописи. Шаламов его прочитал и написал прекрасное письмо, дал рассказу высочайшую оценку. Я считаю, что эта первая оценка, как и первое впечатление, самые истинные и самые важные. Все что случилось потом — это уже сфера человеческих отношений. Знаете, историй, когда писатели ссорятся или расходятся во мнениях, — столько же, сколько писателей. Я могу рассказать про Тургенева и Достоевского, про Некрасова и Панаева, про Толстого и Страхова — про кого угодно, таких сюжетов будет множество. Для меня важно было то первое впечатление восторга и счастья Шаламова, который прочитал «Один день Ивана Денисовича». 

Из зала: Вот это письмо якобы Владимира Солоухина, Вы эту историю рассматриваете? Потом оно фигурировало как письмо какого-то рабочего, какой-то неизвестной фамилии. 

Л.И. Сараскина: Это личные истории. Такая же история произошла и с Нагибиным. Сначала восторг, который он описал в своем дневнике при высылке Солженицына: «Вот какими Ты создал нас, Господи!» А потом началось охлаждение. От Солженицына то и дело уходили люди, он об этом и сам написал много. Написал, в частности, такую грустную вещь, что до какой-то поры, пока были только «Иван Денисович», «Матрёна», другие новомировские рассказы, его принимали «нерасчлененно», и левые и правые. И все потому, что он олицетворял протест против существующего положения вещей. А потом, когда был написан «Август Четырнадцато» (1969-й год), начались расхождения. История восторгов, которая заканчивается разочарованием, а потом грубостями и несправедливостями, — с древним стажем. И конечно, есть еще вещи психологические. Когда у писателя в сорок пять лет печатаются первые рассказы — это одно, а когда он нобелевский лауреат и о нем говорит весь мир, — это совсем другое. Есть такое слово на букву «з», вы, наверное, его знаете... 

Из зала: Зависть. 

Л.И. Сараскина: Конечно. Это слово правит бал и среди писателей, и художников, и вообще среди людей. Я не судья тем, кто сначала любил, а потом ушел и сказал: знать тебя не хочу, чтоб ты вообще пропал. 

Из зала: Даже речь не об этом, но вообще — связано ли появление этого письма с именем Солоухина или это инспирировали другие товарищи?

Л.И. Сараскина: Это и другими товарищами инспирировано, и, может быть, позвонили и спросили: как ты, Володя, вообще поживаешь? Даже если мы проведем отдельное расследование, мы не найдем концов и начал. 

Из зала: Скажите Ваше мнение по проблеме: Солженицын как художник и Шаламов как художник. 

Л.И. Сараскина: Кто лучше?

Из зала: Ну, вот художественный метод и так далее. 

Л.И. Сараскина: Лучше всех, на мой взгляд, Шекспир. (Смех в зале.) 

Из зала: Кто?

Л.И. Сараскина: Шекспир. Вильям Шекспир лучше всех для меня. В переводе Пастернака, в переводе Лозинского — он лучше всех. Величина абсолютная. Меряйте всех по Шекспиру. Вот, например, Лев Николаевич Толстой Шекспира не любил. Что с этим делать, как с этим поступать? Ничего, никак. О Шекспире этот факт не говорит ничего, эта информация для размышления о Толстом. Не нужно ссорить гениев. Если мы, читатели, задним числом начнем писателей сталкивать, расставлять отметки… Вот Владимир Владимирович Набоков, например, семнадцать лет преподавал в Корнельском университете в Америке и имел обыкновение, приходя к студентам на лекции, ставить оценки. Он говорил, например: Достоевскому — два, Толстому — пять, Пушкину — иногда четыре, иногда — четыре с плюсом, Лермонтову — тройку. Это бывало по настроению; настроение менялось, и менялись оценки. К этому как надо относиться? А как хотите, так и относитесь. Нельзя выставлять оценки писателю, нельзя их сталкивать и сравнивать. В моем сознании, например, легко умещаются и великий Шаламов, и великий Солженицын. Те, кто изучал XIX век, знают, как сталкивали Тургенева и Достоевского; при этом всегда находились люди крайне недалекие, которые говорили: если мы патриоты, то мы за Достоевского, а если мы либералы, то за Тургенева. Потому что Тургенев — величайший писатель земли русской и Достоевский величайший писатель. И хотя у них были распри и трения, мы, читатели, не должны их ссорить, мы должны их мирить. Вот мое мнение. 

Из зала: Я, к сожалению, не успел прочитать Вашу книжку, может быть, в ней есть то, о чем я спрашиваю. Была книжка Т. Ржезача «Спираль измены Солженицына». Вы ее рассматриваете?

Л.И. Сараскина: Я ее рассмотрела очень подробно и в этой книге, и в биографической книге, причем в этой книге я привела секретные документы из Особых папок ЦК КПСС и КГБ СССР, где видно, что Ржезачу заказывали писать эту книгу, диктовали, какой она должна быть и в каком духе. Более того, я нашла замечательный документ, как книга Ржезача проходила в советском издательстве «Прогресс», ей назначили специального редактора, причем фамилия у нее…

Из зала: Правдина. 

Л.И. Сараскина: Это псевдоним, такой говорящий псевдоним. 

Из зала: Хачкис, Харкис…

Л.И. Сараскина: Мария Игнатьевна Хасхачих. Она занималась издательскими спецпрограммами.

Из зала: Редакция специзданий. 

Л.И. Сараскина: Совершенно верно, редактор специзданий. Я нашла документы, которые показывают, как эта Правдина-Хасхачих готовила к изданию книгу Ржезача. Есть данные, как КГБ СССР через АПН, свою подведомственную структуру, строил план внедрения книги Ржезача в европейские страны. Вплоть до количества экземпляров, тиражей, системы распространения. И какой шел вокруг этого торг. У КГБ и у АПН в каждой европейской стране была своя издательская база, там были свои «адженты», люди, которые продвигали книгу Ржезача. Такая же история была и с книгой Натальи Алексеевны Решетовской «В споре со временем», первой из ее шести книг. Я привожу документы, как ей эту книгу заказали, как с автором работали. Но она все-таки была супругой, хоть и бывшей, и какая-то теплота к А.И. у нее оставалась. Так вот, резидент одной из европейских стран, прочитав ее книгу, сказал сотруднику: «Вы же говорили, что эта книга должна Солженицына очернить, а в ней ничего особенного нет, никакого специального компромата. Это действительно сделано по заказу?» Ему отвечают: «Да, это мы заказали» — и дальше объясняют, что, мол, нельзя слишком грубо писать, надо действовать специальными методами, ибо манипуляция должна быть тонкой. История с Ржезачем ясна как белый день. Но самое-то грустное, что позднейшие авторы, спустя 30–40 лет, воспроизводят, глазом не моргнув, все сюжеты Ржезача, будто это их находки. 

Из зала: Резник.

Л.И. Сараскина: Не только Резник, я говорю про русских авторов. Не хочу называть, один из них покойный, и мне очень грустно думать о нем в этом ключе, потому что я была с ним хорошо знакома, сотрудничала с его журналом и считала его достойным человеком. И вдруг он пошел вслед за Ржезачем.

Из зала: В «Новом мире» в те годы было письмо Сахарова к Александру Исаевичу. Какую-то их идейную дискуссию Вы излагаете?

Л.И. Сараскина: Да, немного, но не в этой книге, а в биографической. Это отдельная большая история. Я могу Вас отослать к книге Роя Медведева, хотя с ней я во многом не согласна — и в трактовках, и в изложении фактов. Мне кажется, для начала лучше читать первоисточники.

Из зала: У Медведева поверхностно. 

Л.И. Сараскина: Он небрежен с документами. Подбирает их под концепцию.

Из зала: Концепция там условна. 

Л.И. Сараскина: Знаете, такие книги все равно нужно изучать. Они называют много источников, которые все равно надо проверять. Я лично перепроверяю все. Александр Исаевич, кстати, очень хорошо относился к перепроверкам. Документам тоже нельзя слепо доверять, они тоже могут быть лживыми, нарочитыми, сфабрикованными. 
Спасибо большое за вопросы!

Г.А. Тюрина: Приглашаем высказаться тех, кто имел возможность с книгой познакомиться. Первым приглашаем в микрофону директора издательства «Прогресс-Традиция» Бориса Васильевича Орешина. 

Б.В. Орешин, генеральный директор издательства «Прогресс-традиция»
Б.В. Орешин: Добрый вечер. Мне кажется, хорошо, что избран такой формат. Это избавляет меня от необходимости говорить ритуальные фразы и позволяет выступить как одному из первых читателей этой книги. Но нельзя все же не сказать несколько слов об издательстве. Когда-то мы работали в «Прогрессе», но уже семнадцать лет существуем как самостоятельное издательство, а того большого «Прогресса», который выполнял важные идеологические функции, уже давно не существует. А мы успели выпустить большое количество книг по философии, литературоведению, искусствознанию, религиоведению. 

Должен сказать, что книги Людмилы Ивановны — не только те, которые мы выпустили, но и другие — отличаются от многих книг, получающих гранты Российского гуманитарного научного фонда и других фондов, и вообще от огромной массы гуманитарных изданий, грешащих одним недостатком, очень существенным: они очень специализированы,  дифференцированы, оторваны от интересов и потребностей людей. И может быть, этим объясняется то, что гуманитарная культура стремительно идет вниз и гуманитарное знание оказывает весьма незначительное влияние на общество. 

Но вот Людмила Ивановна постоянно, во всех своих книгах, обращает внимание на темы большие, на проблемы, которые интересуют не узкий круг специалистов, а значительное количество людей, обеспокоенных тем, что у нас происходит. Она дает большой материал для раздумий, потому что многие вещи, которые у нас происходят и происходили на протяжении нашей истории, не могут не волновать, не могут не вызывать пристального внимания и к историческим реалиям, и к реалиям современности. 

Скажу немного о серии «Испытание будущим». Нам действительно очень нравится это название, мы надеемся, что серия будет продолжена. Но здесь один есть момент, который важно обозначить. Конечно, думать о том, что время все поставит на свое место, справедливо лишь отчасти. Мы знаем, что очень многие идеи, концепции ушли в прошлое. Но мы живем в мире с открытой исторической перспективой, в мире проблематичном, в мире неопределенности будущего. Все ведь прекрасно понимают, что на будущее воздействует громадное количество факторов, там много новых флуктуаций, новых изменений, и мы не можем полагаться на естественное историческое развитие, как прежде думали. 

Когда мы говорим об испытании будущим, очень важно понимать, что должно вообще делать. Как мыслить, как поступать, каким должно быть наше сознание, наши взаимоотношения с другими. Это категория нравственная, и измерение будущим — нравственное измерение. Через всю книгу Людмилы Ивановны проходит галерея людей очень известных, которые занимали, прямо скажем, безнравственную позицию. Они могли быть хорошими художниками или артистами. О них думаешь: «Боже мой,  это вот артист, которого мы все любили да и любим, — вот он говорил такие вещи!» Это ужасное, можно сказать, чтение. Но тем не менее художественная галерея и нравственная — это разные вещи. Нравственная есть нравственная, и это действительно есть испытание нравственностью. Многие не выдерживают этого испытания. И если говорить об Александре Исаевиче Солженицыне, он, мне кажется, дал сильный, мощный пример того, как можно бороться со злом в разных своих проявлениях. 

В книге проходит несколько эпох: и Хрущев, и Брежнев, и Ельцин, и Горбачев, и современность — это вообще довольно большой исторический масштаб. Солженицын показал, как можно бороться с этим злом, имея оружием только литературный талант и потрясающую энергетику нравственного чувства, которая заставляла человека идти наперекор сразу всем, с такой колоссальной машиной сразиться. Конечно, это не всякому дано, это говорит о том, насколько значимо нравственное измерение, нравственный параметр деятельности человека. 

Мне хотелось бы сказать и о названии книги — «Солженицын и медиа». Медиа представляют вообще весь спектр общественного сознания. Есть телеканалы, которые находятся на очень высоком уровне культуры. Но кто их видит, кто их смотрит? Очень мало. Доминирующие и преобладающие те каналы, которые манипулируют сознанием. Здесь я абсолютно согласен с Людмилой Ивановной. Но они не только манипулируют, они еще ведь и сознание отражают. И наиболее тяжелая, наиболее, я бы сказал, страшная проблема нашего общества — это преобладание в общественном сознании чудовищных предрассудков, предубеждений, инерционности, разного рода штампов, доставшихся нам в наследство. Вот Людмила Ивановна пишет, что Солженицын — одна из самых оболганных фигур. 

Л.И. Сараскина: Оклеветанных. 

Б.В. Орешин: Оклеветанных фигур, да, ХХ века. А вот другой человек, тоже всем хорошо известный, Владимир Бортко, режиссер, он говорит, что, оказывается, Сталин — наиболее оклеветанная фигура! Вот представьте себе, одна из самых отвратительных и жестоких фигур мировой истории и человек, который бросил вызов системе, — они в равной степени оболганы. И вот еще факт, Людмила Ивановна об этом пишет. Рекомендовано читать «Архипелаг ГУЛАГ» в средней школе. Хорошо, замечательно. Но посмотрите: в каждом книжном магазине вы увидите ряд совершенно чудовищных книг о Сталине, чудовищных в том смысле, что он в них герой. Я вот купил, не пожалел 100 рублей: «Спасительный 37-й год: Как закалялся СССР». Это читать невозможно…

Из зала: Кто автор?

Б.В. Орешин: Я скажу. Это автор бестселлеров «Почему ненавидят Сталина?» и «Если бы не сталинские репрессии». Романенко его фамилия. Но не та это личность, чтобы здесь о ней говорить. Просто омерзительно, что книжки «Генералиссимус Сталин», «Титан ХХ века», «Как Сталин боролся с Лубянкой» (оказывается, Сталин истреблял шпионов, которые прокрались на Лубянку), ну, и так далее, и так далее… Это заставляет задуматься, что же представляет собой наше сознание. 

Когда-то Маркс говорил: философия — квинтэссенция эпохи. Так вот, квинтэссенция современного общественного сознания — это медиа, в которых есть чудовищные архаические низшие формы сознания. Они преобладают, в них переплетаются архаика, традиционность, мифология, модернизм, постмодернизм. Чудовищная картина, если внимательно присмотреться. Но не просто медиа отражают эти настроения. Поразительно, Людмила Ивановна об этом написала, что хотя общество сейчас другое, но если посмотреть на обличительный пафос, если посмотреть на кампании против Солженицына, с выражениями «отщепенец», «злопыхатель», «клеветник», «марионетка враждебных сил» и так далее…

Из зала: «Литературный власовец».

Б.В. Орешин: «Литературный власовец», конечно… Понимаете? Это же традиция, идущая от большевизма. Я недавно прочитал высказывание Сергия Булгакова, что большевизм вырос из матерной брани, а не из учения Карла Маркса о диктатуре пролетариата. Это очень серьезное высказывание. Еще не сформировалась идеология, но существовало ненавистничество. 
Надо сказать, что Людмила Иванова избегает, и очень правильно делает, злоупотреблений ценностными суждениями, но вместе с тем какой-то холодной объективности тоже не чувствуется. Чувствуется живая беспокойность, некая страстность, они, скорее всего, чувствуются. Но словесно все сделано так, что можно читать и думать, а не поддаваться эмоциям. Можно говорить, откуда вообще берется эта ненависть к Солженицыну, которая объединяет и либералов, и сталинистов, и многих других. Можно думать о том, и отчасти это верно, что есть зависть к мировой славе человека, есть несогласие с его интерпретацией истории, Февральской революции, монархизма, есть неприятие его художественной формы. Есть вообще травмированное состояние общества, которое от всего устало: от революции, от контрреволюции, от террора, от реформ. Устало общество, и это питает негативизм, и в книге, между прочим, это передано, такая вот взволнованность. 

Но наиболее глубокий уровень кроется в том, почему люди не хотят знать правды. Почему они, не читая, говорят чудовищные слова проклятий. Мы видим крайне низкий уровень рефлексии, индивидуального сознания, отсутствие представления о том, что есть тень вообще. Это давным-давно известно, Юнг об этом писал, о фигуре тени, о том постыдном, нехорошем, что есть в каждом человеке, которое транслируется и проецируется на агрессию в отношении других. Это очень серьезная вещь, учитывая, что в обществе нет понимания, что такое внутренний человек, что такое его самоосознание. Но проблема отставания сознания, культуры, ценностей, отсутствия смысла — это вообще проблема мировая, которая связана с переживаниями кризиса цивилизации. 

В нашей культуре, в нашей истории появилась такая огромная фигура, как Солженицын. Люди почувствовали необходимость очищения, преображения жизни, установления нравственных норм, которые потеряны. Книга Людмилы Ивановны как раз и есть некий призыв к самоосознанию, призыв к тому, чтобы мы осмыслили то, что мы только пробежали, на что не обратили внимания. Сейчас с книгами тяжелая ситуация, гуманитарные книги тоннами лежат на складах, их никто не покупает, потому что идет обесценивание гуманитарного знания как такового. Книга Людмилы Ивановны, я думаю, очень многим будет полезна: и молодым людям, и людям, которые помнят эту эпоху. Так что я хотел бы поздравить Людмилу Ивановну с хорошей книгой. Спасибо!

Г.А. Тюрина: Спасибо большое, Борис Васильевич. Приглашаю к микрофону Бориса Николаевича Любимова. 

Б.Н. Любимов
Б.Н. Любимов: Я принадлежу к вымирающему племени библиофилов, и поэтому мне небезразлично то, как книга издана и оформлена. Эту книгу не только читаешь как детектив, это понятно даже по вопросам к автору и по ответам. Но ее еще и приятно держать в руках, ее приятно поставить на полку, ее обязательно будешь брать с этой полки и многое в ней перечитывать. Поэтому мои поздравления издательству и художнику, с очень большим вкусом и выдумкой оформившему книгу. 

Я уже сказал, что эту книгу читаешь как детектив. Действительно, биографии Александра Исаевича хватило бы на 150 сериалов; с любых сторон, куда ни зайди: война, ГУЛАГ, «раковый корпус», высылка, любой поворот биографии — это детектив. И не только жизнь дает такой материал, но и конечно автор, собравший, сконструировавший эту книгу. У Людмилы Ивановны огромный темперамент, в этом участники семинара, знающие ее лично, могли убедиться. Не буду сравнивать ее с «неистовым Виссарионом», я, как человек театральный, говорил бы о темпераменте великих русских трагиков Федора Волкова и Павла Мочалова, как там о Волкове писали: темперамент у него был бешеный. У Людмилы Ивановны этот темперамент сочетается с въедливой, страстной любовью к документам. Есть такой исторический анекдот, как в XIX веке историк Бартенев опубликовал какую-то работу о Екатерине II, и ему приснился сон, будто Екатерина II грозно ему сказала: «Бартенев, откуда ты это знаешь?» А он сказал: «А как же, матушка, записочки-то не успела пожечь». Вот Людмила Ивановна знает цену этим «записочкам»: не сожженные вовремя, они дают этот особый эффект, она умеет их сводить вместе. Когда идет параллельное чтение фрагментов из «Бодался теленок с дубом» и записей заседаний Политбюро, где этот «дуб» решает, что делать с этим «теленком», это такая полифония, полифония, так сказать, внутри Политбюро! Когда покойный Щелоков оказывается едва ли не самым главным гуманистом нашей партии и силовых структур, которые, прости Господи, живут «нераздельно и неслиянно», то становится немножко страшно не только по поводу 37-го года, но и, наоборот, по поводу 73-го. Ты понимаешь, что это верные люди того самого человека. Они немножко ругали ситуацию, но в общем они мыслили всеми теми же категориями, и можно сказать: слава Богу, что все обошлось так, как оно обошлось. Если там прикидывался вариант, как надо было устранить Хрущева в 1964 году (есть это у товарища Семичастного), то что стоило убрать Александра Исаевича в 1965 году — этого никто бы даже и не заметил… Сказали бы: скончался замечательный советский писатель, член Союза писателей и так далее, и так далее. 

В этом смысле, конечно, книга ставит бесконечно много загадок, в том числе и для предполагаемого будущего автора детектива, и вообще для тех, кто интересуется общественной жизнью страны. У меня до сих пор нет полной картины ареста архива, прослушки Александра Исаевича у физика Кобозева, гибели Воронянской. Я все-таки думаю, что там нашлись люди, не только исполнители, но, конечно, и наводчики. Эта тема отчасти возникала в Швейцарии — там внедряются люди из чешского КГБ, стараются внедриться, до конца это не удается. Я, кстати говоря, абсолютно убежден, что то же самое предпринималось в 1974 году и с нашей стороны. Но и с той стороны тоже, там тоже Госдеп и ЦРУ существуют «неслиянно и нераздельно»... 

Я допускаю, что книга эта выйдет вторым и, может быть, даже расширенным и дополненным изданием, потому что Людмила Ивановна обмолвилась, что материалы еще есть, и она сама сказала, что будет продолжать эту работу. Я понимаю ее мучительную сторону: когда ты видишь имена членов политбюро, сотрудников спецслужб и там же имена хорошо известных советских писателей, секретарей Союза. Во-первых, мы про них многое знаем, во-вторых, на многих клеймо уже стоит. В-третьих, ты понимаешь, что просто у них работа была такая. 

Есть еще одна тема, очень трудная, но ее так или иначе придется ставить: как встретили Александра Исаевича наши «отъезжанты»-эмигранты. Это трудно, потому что среди них были люди и недостойные, и вполне достойные. Если бы это отношение было нейтральным, Александр Исаевич не стал бы писать работу «Наши плюралисты». А между тем это написано, и для меня это одна из самых трудных тем, тем более что мы с ней сталкивались, живя здесь. Ну, скажем, я помню, как известный актер всех прогрессивных театров, довольно романтично написавший о своем многолетнем сотрудничестве с КГБ, на гастролях в Англии в компании рассказывает, как он в Лондоне встречался с Ефимом Григорьевичем Эткиндом. Мы все затаив дыхание, слушаем рассказ, и он между прочим говорит: «Ну да, вот там про Солженицына меня спрашивали — он такое там несет…» Та-ак! Что он несет, мы не знаем: тексты публицистики Солженицына 70-х годов до нас доходят еще труднее, чем, допустим, «Ленин в Цюрихе» или «Бодался телёнок с дубом». А что же он такое «несет»-то? 

Никто еще, кажется, не проанализировал его позицию там. Но не так все безнадежно было и там, потому что количество премий, которые он продолжал там получать, внимание СМИ, Темплтоновская лекция и так далее; он много и серьезно там работал и добивался больших успехов. Но я понимаю, что чувствует средний американский интеллектуал, когда Солженицын начинает ему объяснять про Средние века, Возрождение, Просвещение; для него это примерно так же, как если бы нам сказали, что у нас кран течет, потому что мы скифы. Да кран починить надо! Они не мыслят в этих категориях. И конечно, расхождения с западными интеллектуалами складывались серьезные. Или Собор Зарубежной Церкви ждет, что Александр Исаевич сейчас утопит Московскую патриархию, а он говорит: «Братцы, что вы делаете? Объединяйтесь. Все объединяйтесь». Во-первых, он произносит слова о том, что, теперь, когда он пересек границу, он уже не имеет права на такое письмо, какое он написал в 1972 году патриарху Пимену. Во-вторых, у вас общий враг, и даже не атеизм, а, условно говоря, вольтерьянство. Это чрезвычайно интересная тема, и я уверен, Людмила Ивановна, что вы с этим справитесь.

Я понимаю, когда это делают люди мелкого калибра или просто по заданию КГБ. Но среди оппонентов Александра Исаевича есть человек, который живет здесь, знаток зарубежной литературы Леонид Ефимович Пинский. Незаурядный, тут спору нет, хотя, скажем, мне лично ифлийская социология не очень близка, но уж это вопрос вкусов, убеждений и так далее. Но вот я случайно еще до выхода вашей книги снял с полки том, подаренный моему отцу вдовой Пинского с предисловием крупного исследователя Шекспира Аникста. Он заканчивает книгу высокими словами по поводу Пинского, «который развивает великие достижения отечественной культуры 1930-х гг.». Я аж поперхнулся… Я понимаю — 20-х годов, когда в один год издаются «Проблемы творчества Достоевского» Бахтина, работы Лосева, «Архаисты и новаторы» Тынянова, «О стихе» Томашевского, да, можно сказать, взлет гуманитарной культуры. А 30-х годах, тут что имеется в виду? Получается, что до 1937-го все было хорошо, все было славно в стране, а плохо стало в 37-м или 49-м. Вот это, мне кажется, тенденция чрезвычайно опасная, идущая от отечественной советской интеллигенции, которая, естественно, в штыки встретила не «Ивана Денисовича», а, как это верно говорила Людмила Ивановна, «Август Четырнадцатого» и дальше. Грибачевы и Софроновы заклеймены, тут сомнений нет. Но те девятнадцать писателей, которые встретили Александра Исаевича так доброжелательно в 1989 году, их бы фамилии сейчас тоже было бы справедливо вспомнить. Когда в 1989 году «Огонек» пиратски печатает «Один день Ивана Денисовича» без разрешения…

Из зала: «Матрену».

Б.Н. Любимов: «Матрену», конечно. Людмила Ивановна справедливо об этом пишет. Сопровождает публикацию Сарнов. Что же ты, порядочный человек, принимаешь участие в пиратском издании? Ты что, не понимаешь, что это пиратское издание? Но сразу там такая прослоечка, значит, чтобы он не закрывал нам горизонт. Что же это за горизонт-то такой у Сарнова, если ему Солженицын его закрывает?

Л.И. Сараскина: Там еще было сказано, что вот мы его напечатали, и теперь он будет доступен, открыт для критики. 

Б.Н. Любимов: Да-да-да-да. Ну, вот смотрите, есть Дом русского зарубежья имени Солженицына, неподалеку есть улица Солженицына, книги его издаются, семинары проходят, но горизонт он нам почему-то не закрывает. Кто-то, кто хочет, читает Гранина, кто-то — Бондарева, кто-то — Распутина, кто-то — Войновича, кто-то — Быкова, кто-то — Прилепина. Как же это он в 1989-м году Сарнову горизонт-то закрывал? Не хотели ли эти девятнадцать писателей закрыть нам наш горизонт от Солженицына, потому что «бояху бо ся», как сказано. Вот это, мне кажется, очень больная тема.

Мне кажется, что, если мы говорим все про Софронова, тогда надо говорить все и про Бакланова, разумеется, их не уравнивая. Но если порядочный человек ведет себя непорядочно, мне кажется, это стоит сказать. И про западных интеллектуалов, не всех, конечно, ведь сколько там было людей, которые очень даже откликались на многое из того, что Александр Исаевич говорил, недаром все-таки звали его все время выступать. Может быть, потому-то у нас и появляются книги, восхваляющие 37-й год, что у нас щука и карась друг друга все время уравнивают, и не знаешь, кто из них иногда гаже.

Людмила Ивановна ведь не просто пишет книгу, так сказать, узко посвященную медиа, КГБ или МВД. Она всегда выходит за пределы этого. Поэтому ее книга — это еще в какой-то степени и конспект тех событий, которые мы переживали, будь то война в Афганистане, или перестройка, или Нагорный Карабах. Мне кажется, очень важным было бы посмотреть, как начиная с 1989 года, параллельно с публикацией текстов Солженицына началась публикация Соловьева и Розанова, Трубецких, Булгакова, Бердяева и так далее. Даже сама возможность купить Евангелие и молитвослов и сходить в восстановленный храм — это, поверьте, гораздо, по-моему, больше, важнее, чем прочитать «Белые одежды», «Зубра» и даже «Детей Арбата». Это люди прочитают один раз и второй раз точно не станут, а с этим многие живут каждый день. 

Поэтому, к счастью, горизонт не закрыт, есть люди с талантом, одаренностью, эрудицией, темпераментом Людмилы Ивановны, есть издательства, которые готовы такие книги печатать. Я думаю, найдутся и читатели, которые, подобно мне, будут ежедневно, возвращаясь после тяжелого трудового дня, хвататься за эту книгу и шаг за шагом, вот с 1962-го, 1963-го и дальше, до 1990-х годов, до возвращения, до последнего времени читать эту объемную и содержательную книгу. Поэтому ничего радостного в жизни как будто бы не происходит, но и не все так безнадежно, есть еще что читать, над чем думать, чему сочувствовать и сопереживать. Спасибо большое!

Г.А. Тюрина: Елена Цезаревна Чуковская, можно вас попросить?

Е.Ц. Чуковская
Е.Ц. Чуковская: Я хочу, во-первых, вслед предыдущему оратору все-таки тоже сказать, что книга очень хорошо оформлена. Берешь и смотришь фотографии, вспоминаешь то, что с ними связано. И конечно, она очень нужна сегодняшнему дню. Я получаю рассылку по интернету обо всем, что пишет наша пресса о Солженицыне. К глубокому сожалению, я вижу, что все наработки Комитета госбезопасности, которые возмущали и удивляли в 1960-х годах, все они живут сегодня, и все они буквально изо дня в день повторяются в случайных статьях или даже в целых книгах. Поэтому книжка, написанная Людмилой Ивановной, необходима просто потому, что она дает документы для возражения, собирает их вместе. Я бы хотела сказать об объеме литературы, который там видишь. После каждой главы имеется список литературы, и литература меня очень эта заинтересовала. Наряду со ссылками на известные вещи Солженицына и на тех авторов, кто выступал против него, впервые здесь для меня были собраны Лигачев, Черняев, Семичастный, то есть воспоминания его гонителей, которые появились уже в 2000-х годах и дали совершенно другую сторону полемики. 

Впервые я услышала об этой книге от Людмилы Ивановны на семинаре, когда рассказывалось об операции «Паук» и об архиве Митрохина. Потрясающее впечатление производят эти материалы и эта глава. Я обратила внимание на то, что кроме огромного охвата новой литературы, которая здесь собрана впервые, очень много ссылок на интернет, и это ссылки на такие работы, которых нет в печати, а есть только в интернете. В связи с операцией «Паук» я залезла в этот самый митрохинский материал и, честно говоря, начав читать, довольно быстро это бросила, потому что читать это тяжело, неприятно видеть, как подделывается почерк, как пишется подметное письмо, как подделывается знаменитый донос. Написано, как грозят семье. В какой-то момент просто не хочется это читать. Но хорошо, что это есть, хорошо, что есть чем ответить, а не просто возмущением. 

В связи с вопросом о Ржезаче я вспомнила его книжку. Дело в том, что она была издана, но не продавалась. Она была издана только для агитпропа, ее давали только проверенным товарищам. И когда мне на работе один из знакомых дал эту книжку, и когда я ее прочла, я позвонила в «Прогресс», который издавал много произведений Чуковского, и сказала, что я все книжки «Прогресса» выкидываю с выставки нашего музея и перестаю вообще иметь дело с этим издательством. И оказалось, что редакция, с которой я говорила, ничего не знала о книге Ржезача, то есть они были удивлены и говорили, что это не мы, к нам это не относится. Это была какая-то специальная редакция. Книжка эта, конечно, возмутительная, и очень хорошо, что то, как она создавалась, теперь совершенно наглядно видно. 

Еще меня очень заинтересовало сопоставление солженицынского призыва «жить не по лжи» с тем, что писал на эту тему Лев Толстой, вот я просто выписала и хочу прочитать, что писал Толстой в 1896 году: «Простое, спокойное, правдивое исполнение того, что считаешь хорошим и должным, совершенно независимо от правительства, от того, что это нравится или не нравится ему <…>. Что может сделать правительство с человеком, который не хочет публично лгать, поднимая руку, который не хочет отдавать детей в заведения, которые считает дурным, не хочет участвовать в идолопоклонстве, коронациях, встречах, адресах, говорит и пишет то, что думает и чувствует».  По общей мысли это очень, конечно, близко к призыву Солженицына. 

Если думать об этой теме, Солженицын и медиа, есть большой сюжет — Солженицын и телевидение, которое здесь лишь частично затронуто в главе «Солженицын и кино». А между тем Солженицын и телевидение — это тоже огромная тема, и очень интересная тема, потому что у него был и ряд выступлений на телевидении, и с ним была большая полемика по телевидению. Это тоже сюжет какой-то следующей книги. Ну вот, остается только порадоваться, что эта книга издана и что на нее можно опираться в будущих спорах, которые, конечно, будут продолжаться. Спасибо!

Г.А. Тюрина: Павел Валерьевич Басинский.
 
П.В. Басинский
П.В. Басинский: Я тоже хочу поздравить Людмилу Ивановну. Книга, конечно, совершенно замечательная, и о ней трудно даже сразу в целом сказать. Я честно скажу, что какие-то главы ее я отложил на потом, потому что сразу за такой короткий период, когда у меня была эта книга, проглотить ее невозможно: это ведь еще и энциклопедия, это справочник, к которому будешь обращаться по разным периодам истории ХХ века и изучения Солженицына. В этой книге поднимается огромное количество тем, но я попробую остановиться на отношениях Солженицына и писателей. Почему случилось так, что вроде бы крупные писатели, хорошие писатели вдруг обрадовались его высылке? Это поразительный момент. Читая книгу Людмилы Ивановны, я наткнулся на выступление Валентина Катаева, замечательного писателя. Отнюдь не оскудевал его талант к концу жизни, он лучшие свои вещи писал в конце жизни, так вот, он пишет, что испытал облегчение, когда прочитал о высылке Солженицына, облегчение, именно это слово. Почему это происходило? Меня тоже очень этот вопрос всегда интересовал, и, читая книгу Людмилы Ивановны, я не то чтобы решил его для себя, но какие-то новые вещи я для себя открыл.

Вообще, проблема с Солженицыным заключается в том, что его пытаются проглотить целиком. В этом несчастье многих выступлений и даже книг о Солженицыне. Вот мы знаем, какой он, плохой, гордый, еще какой-то. И мне кажется, что не всегда есть отчетливое представление о громадности этой фигуры с разных сторон: и с художественной, и с идеологической, с исторической. Ну, в частности, «Бодался теленок с дубом», удивительное название: с чем бодался Солженицын и против чего он выступил. У большинства людей представление, что он выступил против советской власти или вступил в противоречие с советской цензурой, или еще с чем-то. Я в «Российской газете» работаю, и вчера у нас было выездное заседание, деловой завтрак, как у нас это называется, в Архиве социально-политической истории, это бывший архив ЦК КПСС.

Из зала: Институт марксизма-ленинизма. 

П.В. Басинский: Да. Я впервые там был, нам рассказали, что это за здание, что там находится. Я, честно говоря, был потрясен, потому что не представлял себе объема того, что там есть; нам сказали, что многие документы хранятся в сейфе, где может вместиться одновременно до тридцати танков и он может выдержать взрыв 20-тонной бомбы. Архив Коминтерна, например, там хранится полностью; нам показали этот архив Коминтерна — это огромное количество железных ящиков, покрытых бактерицидным составом, там поддерживается определенная температура — и слава богу, что поддерживается. Я давно не видел у нас архива, который существует на высшем уровне архивного хранения. Но главное, что там хранится огромное количество документов, связанных с историей социалистического, коммунистического движения, рабочего движения начиная с XVI века: Англия, Германия, Франция… 

В том-то и дело, что Солженицын выступил не против чиновников или цензуры. Он выступил против колоссальной Вавилонской башни, которая создавалась, существовала, возникала и развивалась несколько веков. Вот в чем была проблема Солженицына. Появляется «Один день Ивана Денисовича», повесть о лагерях, в лучшем, но все-таки в советском журнале. Писатели дико рады: впервые такой протест. Но он не останавливается, он пишет «В круге первом», «Раковый корпус», наконец «Архипелаг ГУЛАГ». Солженицын входил в литературу в том формате, который существовал. Формат этот создавался полвека за время советской власти, к нему привыкли, он задавал определенные правила игры. А Солженицын не принял этих правил, ни с какой стороны. И в этом была проблема, потому что советские писатели, в том числе большие, приучили себя к тому, что можно говорить немножко правды, но что-то не говорить. Писатели поменьше — да, они были обременены тем, что им давали, — квартиры, дачи в Переделкине. Это были определенные правила существования писателя внутри идеологии, а это колоссальная была идеология. И Солженицын ничего этого абсолютно не принимает. 

Они просто не знали, что с ним делать. И идеологический аппарат не знал, потому что это происходило на их глазах, и они не представляли себе, что так можно. И в этом проблема, наверное, и писателей была. Сколько тогда писатель гнул себя, гнул вынужденно, это, знаете, как с отношением к насильнику. Можно сопротивляться насильнику до конца, можно цинически попытаться расслабиться и получать, как говорят, удовольствие, а можно сделать самое страшное — это попытаться полюбить насильника. 

Несчастье многих крупных советских писателей заключалось в том, что они пытались заставить себя полюбить насильника, коммунистическую идеологию, убедить себя, что Сталин — это ужасно, но за ним же народ, он же воплощает волю народа, сколько ему приходится в голове держать, ночами и днями. Они убеждали себя в этом, они воспитывались в этом, и они уже не могли без этого. Я, прочитав книгу Захара Прилепина, узнал, что когда произошел ХХ съезд, у Леонида Леонова отнялось пол-лица. Это был не страх, не ужас. Это было потрясение: партия сама говорит, что Сталин, может быть, не совсем хороший. Но Ленин-то все-таки хороший. «Уберите Ленина с денег», и в «Братской ГЭС» Евтушенко это есть: «Мой мальчик, не забудь вовек об этом: / сменяясь, перед ленинским портретом, / меня пытали эти суки светом, / который я для счастья добывал!» Какое кощунство, при взгляде Ленина они, значит, пытают человека… 

В этом архиве нам показали совершенно удивительный документ. Я не знал, что один из первых декретов Совнаркома, подписанный Лениным, был об упразднении всех сословий. Это поразительно. В один день уничтожаются все сословия: нет ни крестьян, ни священников, ни военных, ни рабочих, ни казаков, ничего нет. Есть советские люди. Для чего это принималось? Этот декрет позволял, в частности в политике казачества, утверждать: ты уже преступаешь закон, если позиционируешь себя как казак. 

Солженицын был огромной проблемой для власти, для писателей. Он выходит за рамки обычных представлений о писателях, и это не укладывается у них в голове. Мне очень понравилось, как однажды, когда началась либеральная свистопляска вокруг Солженицына, Дмитрий Галковский, совершенно далекий от Солженицына человек, замечательно написал: на Востоке принято уважать умных стариков; вы, говорит, послушайте его, он очень умный человек, Солженицын, вы его послушайте просто для начала, просто послушайте. 

Солженицына нужно брать, он очень большой, и в этом, мне кажется, еще одно качество книги Людмилы Ивановны, связанное и с ее темпераментом, и с ее умением работать, и с фигурой, которую она берет. Из ее книги можно почерпнуть очень много всего, она выходит за рамки только своей темы. Спасибо!

Г.А. Тюрина: Спасибо большое, Павел Валерьевич. Я позволю себе тоже сказать несколько слов. В первую очередь, хочу выразить восхищение Людмилой Ивановной, которая уже не в первый раз доказывает свою фантастическую работоспособность. Ваша книга имеет колоссальную важность для людей молодого поколения, у которых нет собственных воспоминаний о том времени и о Солженицыне, о реакции на него прессы и телевидения, и они узнают об этом только из книг и документов. Вы ввели в оборот огромное количество документов, и теперь они все под рукой, остается только прочесть эту книгу. Я еще хотела бы сказать о трудности работы с этими материалами. Поскольку я тоже много времени провожу в архиве, я свидетельствую: чтобы изучать эти материалы, надо иметь особую решимость, крепкий внутренний стержень. Когда я открываю в архиве материалы 1973-го или 1974 года, передовицы советских газет, у меня начинают течь слезы, потому что читать их совершенно невыносимо. Под мерзкими словами стоят подписи тех людей, которых мы все очень любим. И я всегда быстро закрываю эту папку, потому что понимаю, что ничего не смогу с этим материалом сделать. Я отдаю должное Людмиле Ивановне за ее отвагу, это правда очень тяжелое дело. 

В рамках этого обсуждения мне показалось уместным показать фрагменты  одного из выступлений Александра Исаевича. Это удалось осуществить благодаря замечательному видеоархиву, созданному Еленой Цезаревной Чуковской. С момента возвращения Александра Исаевича в Россию, с 1994 года, она собирала записанные на видео материалы, которые демонстрировались по телевидению, затем упорядочила все записи. Благодаря ей сегодня мы имеем возможность их использовать. Спасибо Вам большое, Елена Цезаревна. 

Пересматривая архивные записи, я увидела, что, какой сюжет ни возьми, о чем бы он ни был снят, все актуально и сегодня, все производит сильнейшее впечатление. Ведь Солженицын говорит о самом больном, говорит искренно, свободно, убежденно, с огромной любовью. Он имеет отвагу и мужество публично признавать свои ошибки. Для нашей сегодняшней встречи я выбрала репортаж о вручении ему во французском посольстве 13 декабря 2000 года награду Французской академии моральных и политических наук, где Александр Исаевич произнес речь «Перерождение гуманизма». Она была напечатана в сборнике его публицистики. После его выступления была пресс-конференция, и разные телеканалы показывали сюжет об этом событии. У Елены Цезаревны есть запись, где подряд идут такие сюжеты, сделанные разными телеканалами: Первым каналом, «Культурой», НТВ, РТР. Можно видеть, как они преподносят это событие, как его комментируют, какая разница в подаче информации. И самое главное, что во всех этих сюжетах присутствует живое слово Александра Исаевича.
(Показ видеозаписи.)

Г.А. Тюрина: Можно задать вопросы Людмиле Ивановне. 

Из зала: Еще две работы есть, как раз сегодня вспоминали, очерки «Бодался телёнок с дубом» и «Двести лет вместе», они тоже напечатаны. Можно в будущем об этих работах поговорить?

Л.И. Сараскина: Об очерках «Бодался телёнок с дубом» я много писала, в биографической книге и в этой. Что касается второй работы, у меня целая глава посвящена ей, называется «Каленый клин. Хождение по лезвию ножа». Полемика о книге «Двести лет вместе» продолжается до сих пор, не утихает. Скажу еще вот что. Есть ряд товарищей в Москве, которые говорят мне: «Когда вы наконец разочаруетесь в Солженицыне, когда вы наконец повернетесь в нашу сторону, мы вам расскажем очень интересные вещи о нем, дадим вам никому не известные материалы. Вот тогда вы и напишете о нем всю правду». Очень интригующая история. Никаких таких материалов, как я понимаю, нет, а если бы были, давно бы нашлись другие доброхоты. 

Меня много раз спрашивали: а вы всё принимаете у него, со всем согласны? Нет, конечно, ну как можно согласиться абсолютно с каждым словом? У нас разный опыт, разный возраст, разное отношение ко многим вещам. Но я хочу вот что сказать. Допустим, у меня возникает внутреннее неприятие каких-то высказываний Александра Исаевича, каких-то его позиций, и я начинаю мучиться этим несогласием. А потом вдруг нахожу у него полемику с самим собой, которая возникла намного раньше, чем я мысленно ему возразила. Помню, я очень топорщилась от его выступления 1975 года в Америке. Я ему об этом честно сказала. Он отвечает: «Я сам это понял три года спустя», — и показывает мне место в «Зёрнышке…», где об этом пишет. 

Александр Исаевич — один из редчайших случаев в моей литературной практике, случай писателя, который умеет признаваться в своих ошибках. Мы только что видели в записи, как он говорит: «Я неправильно советовал Ельцину, я неправильно говорил ему, я об этом думал не так». Он живой, и мог сам себе возражать и свои ошибки исправлять. Он показал, насколько механизм его мысли живой и подвижный. Именно это вызывает у меня чувство доверия. Галина Андреевна и Елена Цезаревна говорили сейчас, насколько трудный материал все эти документы, как противно читать все эти доносы. Но меня укрепляло только одно — чувство: стоит в этом копаться ради правды, которая все-таки выйдет наружу. 

Солженицын написал очерки «Бодался телёнок с дубом». Моя книга — о том, как «дуб» бодался с «телёнком», как сильные мира сего пытались скрутить его в бараний рог. Они порой мучились, не зная, как с ним справиться, у них это не получалось. Я даже им иногда сочувствовала: что ж вы такие несчастные, такие бестолковые, такие бездарные… Я поняла, кстати, благодаря кому и чему Александр Исаевич остался жив. В 1965-м году был арестован его архив, «схвачена» прослушка. Я представляла себе его голос: ведь они, в КГБ, этот голос слышали на пленке, вдохновенный, яркий, пламенный, как он рассказывает про будущий «Архипелаг ГУЛАГ», какие там будут главы, какая это будет бомба и что эта бомба взорвется и все расставит на свои места, так что мир вздрогнет. И вот «контора» это все слушает — и ничего. Я поняла, что удача Александра Исаевича, дописавшего и издавшего «Архипелаг ГУЛАГ», в том, в частности, что его гонители были «ленивы и нелюбопытны». Они не пошли по его следу, они не пресекли замысел в самом начале, дали ему эти семь лет, чтобы он написал и издал, а сами только кричали потом в пустой след. «Ленивые и нелюбопытные», — иногда это бывает очень полезным качеством власти. 

Н.А. Формозов: Я не совсем согласен с Вашим тезисом, что они прозевали «Архипелаг ГУЛАГ», потому что ленивы и нелюбопытны. Мне кажется, здесь могут быть другие объяснения, потому что сам замысел еще не говорил о книге. КГБ не знал собственной истории. Ну, например, Филипп Бобков наверняка не знал все способы пыток в Сухановке: они были секретны, и ему они были неизвестны. Моя гипотеза такая.

Л.И. Сараскина: Есть ответ буквальный. В 2002 году вышли мемуары В.Е. Семичастного, председателя КГБ с 1961-го по 1967 год. Он дает этому факту прямое объяснение. Да, говорит, мы за ним следили, мы знали, что он пишет. Прослушку он не упоминает, но понятно, что он ее знал. Они поступали с ним по схеме «не буди лихо, пока оно тихо». То есть не трогали его, не дожимали, потому что не хотели слишком привлекать к нему внимание, не хотели, как бы сейчас сказали, пиарить его раньше времени. Они выжидали, но не предвидели, не просчитывали ходов. Они думали: ну, пришел писатель к приятелю и болтает языком, надувает щеки. Они не понимали, с кем имеют дело. Он же там все по главам рассказывает. Если бы они внимательно слушали звучание его голоса и поняли, что за ним стоит, они должны были бы вцепиться мертвой хваткой. Очень любопытная книжка Семичастного. И как называется — «Исповедь горячего сердца»... 

Из зала: Я с удовольствием прочел Вашу книгу о Солженицыне, она мне показалась очень интересной, глубокой, и поэтому мне интересен вообще Ваш взгляд не только на Солженицына, но и на нашу жизнь. Вы где-нибудь пишете на общественные темы? 

Л.И. Сараскина: Есть у меня странички в Фейсбуке, ВКонтакте. Есть несколько больших материалов на портале «Православие и мир», например «Сталинизация головного мозга» — о том, что сейчас происходит с мозгами, как нас пытаются подготовить к реанимации Сталина и сталинизма, как происходит скрещение православной веры и сталинизма. 

В.В. Туркина: Я слушала внимательно всех, кто что говорил, какие вопросы были, какие недоумения. И я поняла, что на все недоумения могу ответить. И про отношения с Сахаровым, и про то, почему писатели так восстали против Александра Исаевича, и почему наши диссиденты были против него — это все объяснимо. По большому счету, в основе всего лежит  отношение к России. И у «наших плюралистов», и в отношениях с Шаламовым, и в отношениях с Сахаровым — к сожалению. И еще вера. Я уже истончилась до такой степени, что когда читаю писателя незнакомого, по тому, как он пишет о людях, как решает вопросы, могу сказать, верующий он или нет. Да, представьте себе. Вот Исаич — верующий, Шаламов — нет. И поэтому Шаламова читать тяжко. Шаламов не мог бы создать такого образа, как Матрена. Мог бы — смелого человека, который идет на смерть, все, что угодно. А Матрену он бы не смог написать. 

Л.И. Сараскина: Вероника Валентиновна, спасибо большое. Я когда читаю книгу, вот так же, как и Вы, хочу понять, что же это за автор, что за человек. Но я его не по формальному критерию воспринимаю. Мне важно, бессовестный он или совестливый, честный он или бесчестный… 

В.В. Туркина: Это почти то же самое. 

Л.И. Сараскина: Это, к сожалению, не всегда совпадает с верой. У нас сейчас очень много как бы православных верующих, которые и клянутся, и божатся, и стоят со свечкой, но которые в общем бесстыдные люди. 

В.В. Туркина: А совесть-то что такое…

Л.И. Сараскина: Когда человек пишет, его совесть, честь, вера — они как на ладони. Он не скроется за словами. Он виден весь.

Г.А. Тюрина: Любой из поднимаемых сегодня вопросов стоит отдельного семинара, отдельного обсуждения, отдельной конференции. Еще раз от имени всех присутствующих поздравляем Людмилу Ивановну. Ее книга — это огромное подспорье нам всем.

Л.И. Сараскина: Спасибо! Я тоже всех благодарю за то, что досидели до конца и участвовали в обсуждении. Я выслушала много полезного для себя.



Солженицынские тетради: Материалы и исследования. Вып. 3